– Дана Айтмаганбетовна, вы стали судьей новой административной коллегии Верховного суда. Ваша деятельность ведь не всегда была связана с судебной системой?
– Нет, хотя у меня высшее юридическое образование, я защитила кандидатскую по налогам, окончила магистратуру по налоговому праву в Великобритании, имею квалификацию по международному налогообложению от Палаты бухгалтеров Великобритании и квалификацию от Financial Times Гонконг независимого директора в правлении компаний.
Также у меня еще высшее финансовое образование и до прихода в суд я семь лет проработала в Налоговом комитете, два года – в проектах реформирования Всемирного банка и девять лет – в PricewaterhouseCoopers, это международная консалтинговая компания из «Большой четверки». В суде работаю год.
– Знающие вас люди говорят, что вы хорошо разбираетесь в бизнесе, инвестициях, сделали блестящую карьеру финансиста, у вас большой авторитет среди зарубежных коллег. И вдруг вы бросаете все это и уходите на менее оплачиваемую работу в Верховный суд. Зачем? Какой смысл, какая в этом необходимость?
– В жизни бывают моменты, когда действительно хочется отдавать своей стране и быть полезной. И не важно, что предложенная позиция финансово была проигрышной в разы. Мне и в самом деле хотелось повлиять на ход событий, внести какой-то вклад в правовое и судебное реформирование. Что здесь плохого? Тем более, мне сказали, что реально можно будет влиять на судебную практику, и сейчас я убеждаюсь в правдивости этих слов.
Как вы знаете, в налоговой сфере я отработала почти 20 лет, в том числе в проекте Всемирного банка по налогам и, полагаю, мне оказали доверие как узкому специалисту в этих сложных вопросах. То есть именно профессиональная сторона вызывала во мне интерес.
– Неужели после хорошей успешной карьеры в бизнесе должность судьи, пусть и Верховного суда, может быть профессионально привлекательной?
– Понимаю, о чем вы. Вы знаете, в международной консалтинговой фирме так называемой «Большой четверки», где мы работали в сфере аудиторского, налогового и юридического консалтинга, моими клиентами были крупные инвесторы. Многие из них не соглашались с действиями налоговых органов как по разным видам контроля и проверок, так и требованиям уплатить налоги по полученным инвестльготам. Процент выигрыша их исков в судах был невысок, суды удовлетворяли лишь 15% их всех споров с госорганами. Разумеется, это вызывало разочарование инвесторов. А мы – консультанты – не могли объяснить причины таких решений наших судов с точки зрения права.
По этой причине ряд инвесторов решили уйти из Казахстана, они не понимали разрозненных действий исполнительных органов. Получалось, «КазахИнвест» привлекает инвесторов, обещает много, но по факту через проверки и судебные решения результат был иной. Требовались изменения. Позиция судьи в Верховном суде в рамках реформы позволяет значительно повлиять на эту практику.
– Вы авторитет в области финансов и налогов, но у вас нет опыта судейской работы, вы знаете лишь теорию юриспруденции. Как вам удается вершить правосудие?
– Опыта работы судьи у меня действительно не было. Но именно поэтому нам, новым судьям, и доверили этот участок, чтобы мы с иным жизненным и профессиональным опытом, свежим взглядом привнесли новую судебную практику. Перед нами, судьями новой административной коллегии Верховного суда, поставлена четкая задача – выносить решения по принципам нового АППК (Административный процедурно-процессуальный кодекс РК. – Прим. ред.) с использованием отраслевого опыта. У меня, в частности, по налогам. В принципе, это не было сложно.
Но хочу отметить, что читать постановления судей, где-то критиковать и самому их готовить – абсолютно разные вещи. Это как пойти в ресторан, как клиент или быть его шеф-поваром. В коллегии у нас поначалу были различные обсуждения о том, как именно мы должны писать новые постановления: детально или коротко, сложно или просто, с таблицами или без и так далее. И в тех моментах, где истцы могут не увидеть определенные детали и нормы ГПК, больше рассчитанные именно на подготовку (не суть) судебных актов, сказалась поддержка опытных судей коллегии.
С внедрением принципов административной юстиции нам удалось начать менять саму практику по налоговым спорам. Сейчас, к примеру, мы работаем над первым нормативным постановлением и обобщением судебной практики по налоговым спорам. Это уже новая практика с принципами, которых ранее в нашем судопроизводстве не было. Планируем закончить эту работу в ближайшее время.
Также изменили практику по уведомлениям, когда обжалуется результат налоговой проверки. Часто случалось, что налоговый орган пользовался категорией «безтоварная сделка», по факту признавая сделку недействительной. И по таким спорам судьи нередко придерживались обвинительного уклона. Мы вынесли несколько постановлений в унисон принципам АППК, и теперь местные суды выносят решения с таким же подходом, где налоговый орган реально уже должен доказать доначисления, как того требует Налоговый кодекс.
В принципе, все судебные акты нашей коллегии, где в составе есть юристы, которые раньше были представителями истцов, а теперь являются судьями кассационной инстанции, публично доступны. Да, может быть, стиль изложения несколько изменился, но мы стараемся писать судебные акты так, чтобы они были понятны истцам и их представителям.
Юридический консультант, который сопровождает клиентов в суде, читает законы точно так же, как и судьи. Задачей таких юристов является убедить суд в своей правоте, поэтому на них тоже лежит большая ответственность, они тоже вносят вклад в формирование доверия общества к судебной системе.
– Есть мнение, что сейчас по АППК судьи часто примиряют стороны. Охотно ли они идут на примирение, особенно госорганы?
– Примирять по налоговым спорам раньше было прямо запрещено, причем самим Верховным судом, это было указано в его нормативном постановлении. Что сделали? В Верховном суде и ряде регионов мы провели круглые столы и прямые эфиры с органами госдоходов, где-то заключили меморандумы. Сегодня в каких-то видах споров у налоговой службы есть готовность оперативно решать вопросы, потому что нагрузка на их юристов выросла, появился риск денежных взысканий.
– Трудно ли выносить судебные решения?
– Технически это то же, что и быть юристом. Но здесь порой эмоционально устаешь, ведь у истца своя правда, у ответчика – своя. А ты, как судья, должен вынести решение, которое будет и справедливым, и законным, и чтобы обе стороны с разными точками зрения согласились с ним. Причем решения, можно сказать, читает вся страна, а потом еще и хором обсуждают в обществе, в том числе в соцсетях, и здесь энергии уходит много.
Стороннему наблюдателю сложно представить судью обычным человеком, на него смотрят как на некий объект, лишенный эмоций, друзей и родных. Но это, конечно, не так. Профессиональная деформация случается в любой профессии – и у врачей, и учителей, и у вас, журналистов. Но все остаются людьми. С чувствами. Судьи так же, как и все пользуются услугами госорганов, получают уведомления от налоговой службы, сдают декларации, у них есть семьи, построен быт...
– Но в налоговых спорах, как и вообще в делах по административной юстиции, на кону же не судьба человека...
– Конечно, это так: разрешая дела по АППК, судья действительно не лишает человека свободы. Но когда идет спор по налогам, органы госдоходов и прокуратура обычно говорят о защите интересов государства и бюджета. Речь идет о приговорах, умысле, нежелании людей и компаний платить налоги. Возможно, это не всегда так. Никто не должен переплачивать налог, как и недоплачивать, но налоговый орган обязан доказать свое доначисление. Однако неуплата налогов может закончиться и уголовным делом. И тогда в ответе перед судом бухгалтеры, финансовые директора и руководители компаний. Налоги – не игрушка, закон здесь суров.
– Дана Айтмаганбетовна, вы уже год носите судейскую мантию, обладаете особым статусом судьи. Какие у вас сложились впечатления о судьях и судебной системе?
– Первое, что бросилось в глаза еще год назад, это отсутствие у судьи достойного вознаграждения. Оно должно быть более рыночным, иначе сильных специалистов в системе не удержать. Если честно, представляла зарплату судей Верховного суда на порядок выше, но оказалось, что то, что получаем мы сейчас, это уже с учетом повышения. Поэтому изменения в этом вопросе весьма актуальны, если, конечно, мы хотим прогресса в судопроизводстве.
Второе. К сожалению, наше общество полагает, что судья не может жить жизнью простого гражданина, и по факту толкает его на социальную изолированность. Судьи рискуют быть оторваны от реальной жизни, это не есть правильно.
И третье. У квалифицированных юристов бизнеса и консалтинга, как правило, есть команда помощников. То же самое мы видели в судах других стран. Например, в США судья первой инстанции имеет от четырех до 11 помощников (внутренних и внешних) и стажеров. Благодаря этому они одновременно рассматривают большое количество дел и обучают будущих судей. Если бы такие возможности были у нас, то мы бы могли быстрее рассматривать дела и делиться практикой. Особенно это актуально здесь, в Верховном суде, при сплошной кассации.
– Можно еще немного о личном? Почему-то у нас принято считать, что если человек чего-то достиг, то это лишь благодаря связям, кошельку или родственникам. Вас кто-то продвигал?
– Нет. Никогда. Мой отец был судьей, но его не стало лет 30 назад, так что опция с родственниками тут не работает. Мама – подполковник милиции в отставке, я у нее единственный ребенок. Мои достижения связаны со строгой дисциплиной, к которой приучила меня мама. Мне никогда не ставили ограничения в развитии, мне всегда давали возможность учиться, и у меня всегда было много хороших учителей.
– Как отнеслись мама и дети к вашим изменениям в карьере?
– Мама, как бывший госслужащий, мое намерение круто изменить свою деятельность восприняла спокойно: надо, значит, надо. Если бы я хотела стать карьерным судьей, то еще в 2003-м, отработав год в аппарате суда, там бы и осталась. У меня не было цели стать судьей, в детстве я всегда видела многотомные уголовные дела дома с фотографиями вещдоков по тяжким преступлениям. Интерес у меня всегда вызывали и вызывают новые проекты и возможность видеть результаты своего труда.
Что касается детей, то их такой крутой поворот в карьере мамы, разумеется, не обрадовал, ведь доход семьи был урезан в разы. Но это мое решение, я не привыкла бросать дело на полпути, без результата. Своим детям всегда говорю, чтобы они выбирали то, что им кажется интересным, искали свое (не мое) призвание, что кормить себя они будут сами. Считаю, что девочки обязательно должны уметь быть самостоятельными, должны получать хорошее образование и уметь работать. Как и мне приходилось всегда учиться и все делать самой.
Интервью подготовлено редакцией Zakon.kz при поддержке пресс-службы Верховного суда РК.